Por mero acaso quando andava à procura de outra coisa descobri num site de uma escola de mergulho que quando queremos fazer Trimix via TDI já não necessitamos do Extended Range.

Acho que é um sinal muito positivo, e tambem acho que a mudança de posição da TDI-Portugal (e não só de alguns dos seus instructores) é consequência directa de haver neste momento várias escolas e centros com formação Trimix PADI. Apesar de tudo é sempre bom ver que tal como o Nitrox, começamos a ter um acesso mais rapido a Trimix que começa a perder o estatuto de gás Voodo.

Ainda bem, e novamente viva a concorrência porque monopólios nunca favorecem o cliente.

parece-me que isso sempre foi verdade. a TDI nunca disse que o trimix tinha "precedência" no extended.

isso do gás voodo nunca passou de uma piada de algum pessoal da DIR, que na realidade sempre foi uma treta. já se usa trimix em portugal vais para umas décadas. nessa altura ainda o Irvine adorava outro deus que não ele próprio e muito do pessoal DIR ainda andava de fraldas.

que eu tenha conhecimento, pf corrijam-me se estiver enganado, existem monitores que têm visões diferentes sobre o mesmo assunto o que os leva a ministrar a formação para a qual estão certificados com pequenas alterações conforme a sua visão pessoal, sem no entanto desrespeitarem os standards.

que eu saiba há monitores em portugal que optam por dar o extended, dando depois o trimix (basic+advanced) como se de um único curso se tratasse.

outros optam por "juntar" o extended e o basic trimix, permitindo assim aos seus alunos utilizarem trimix desde o início, dando posteriormente, e em separado, o advanced trimix.

por mim preferia fazer pelo último método. mas é uma opinião pessoal que tem validade para mim e que não me dá o estatuto ou sequer a veleidade de fazer criticas em relação a quem o faz de outro modo, e mais quando nem formação trimix tenho. (mas isto sou eu que acho que devo ter formação...)

aliás aconselhava a que lesses(em) a entrevista que vem na última planeta.

talvez dê para, pela boca de um dos pioneiros, aprender a ter pelo menos um pouco de humildade ao elogiar, criticando. (e por favor ao pensarem no que o homem diz, pensem...não fiquem agarrados ás ideias modernaças e á ideia que ele é um dos "velhos do restelo"....não podia ser mais falso)

como deves perceber escrevo isto aproveitando o teu post embora não te seja dirigido especificamente...mas também.

Leste onde? Nos sites das escolas que dao formaçao TDI e tem os requisitos dos cursos nunca é requerido o Extended para fazer o Trimix (é para fazer o Advanced), mas sempre foi posiçao da TDI Portugal fazer Extended e depois Advanced Trimix e segundo soube quem começou a dar o Trimix apos Deco nao conseguiu ainda nao dar o Extended (e com isto leia-se dar mesmo a certificaçao e portanto ficar mais caro do que apenas o Trimix).

Apesar de compreender algumas reservas legitimas que alguns instructores têm em relação à celeridade com que se dão "cursos técnicos" (com muitas aspas), custa-me compreender alguma insistência no Deep Air mesmo sabendo que os formandos NÃO querem seguir essa via.

Não creio que no mergulho existam nem velhos do restelo nem vanguardistas. É uma ciência, há duas grandes vertentes que se conjugam, sendo elas a fisica e a fisiologia. Para além das poucas certezas que temos, há tambem um numero crescente de mergulhos com os mais variados niveis crescendo a cada dia o universo estatistico de validação de muitas teorias e de negação de outras.

Das vezes que inquiri sobre Trimix, sempre me apontaram a velha "Via Sacra" que me fez perder o interesse nestes cursos de uma forma espantosa.

Acho e continuo a achar que a desculpa do "faseamento" devido a incompetência anterior, é isso mesmo desculpa.

Acho cada vez mais que é um industria que desconfia de si própria (basta ver o "check dive" - prova cabal de que não há confiança nas certificações sejam elas quais forem) porque sabe que não forma devidamente os seus instruendos nos niveis mais basicos, mas quer empurra-los sempre para niveis superiores de forma a ganhar mais algum.

As minhas perguntas continuam sempre por responder (nomeadamente as da separação dos Nitrox e Trimix Normoxico e Trimix Hipo e Hiperoxico), e vejo que as coisas mudam quando como é agora o caso, um novo jogador entra em campo.
Neste caso os vários Instructores Padi Tec que foram formados o ano passado.

Tambem é verdade que o ano passado falei com um Instructor TDI que me disse já não fazer cumprir a "Via Sacra", o que me sinalizou que algo estava a mudar, mas para vir uma escola apresentar um programa em que o Extended não é requisito para o Entry Lvl Trimix foi preciso algo mudar mesmo.

E ainda bem.

Sem ser a "brincar" não creio que um instrutor TDI proferisse textualmente que "já não é preciso cumprir a Via Sacra"...

Já leste um manual TDI Extended Range ou Entry Level Trimix?

Os tempos vão mudando e as realidades também... É natural que a TDI também se vá adaptando...

Mas explica-me lá como se eu fosse muito burro, que mal vem ao mundo na formação Extended Range, que possa ser ultrapassado saltando logo para o basic Trimix?

Referes-te claramente ao problema da narcose nos mergulhos "deep air" ou tens mais a acrescentar?

É que se falamos de "queimar" patamares evolutivos, parece-me que o sensato era dar formação desde de o início com rebreathers CCR's electrónicos... Algo tipo "OWD RB CCR"...
Nesse caso tinhamos múltiplas vantagens, como por exemplo ver os preços dos ditos a descer e as lombalgias e outras disfunções da coluna a diminuirem... (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

"Redshift" os dois "métodos" que referi têm custos idênticos e pelo que pude perceber não são muito diferentes do que se pratica na TDI noutros países para as duas certificações Trimix. tens quase um leve 3 e pague 2...

dá uma vista de olhos pelos vários sites da TDI um pouco pelo mundo e vê os preços, depois contacta uma ou duas escolas portuguesas com monitores TDI que possam dar essas certificações e vê os preços....

como inteligentemente deixa entender o Hall Watts na entrevista na Planeta o ar "perdoa" mais, podes fazer mais asneiras que as consequências não são tão imediatas e severas.

claro que agora posso ouvir uma série de pessoal dizer: sim, sim mas temos que almejar a excelência, treinar, treinar, etc.....! certo, mas um facto é que "shit happens"....

e eu até "saltava" o extended fazendo-o junto com o basic trimix, como me parece há pessoal (instrutores) a fazer...

Nao percebeste o que eu falei nos custos. Eu disse que apesar de teoricamente se poder fazer o Trimix indo directamente do Deco, quem eu soube que dava esses cursos em Portugal nao conseguia escapar a dar o Extended Range pelo que Se acabava por ficar com Extended e Trimix ficando isto mais caro, claro do que apenas o Trimix que pode ser feito noutros países.

Tenho, os "patamares" existem porque as agências reconhecem não só a necessidade de prática antes do curso seguinte, como a falta dela ao terem requisitos de entrada baixos (ou demasiado baixos).

Ou seja para além da Narcose (que muitos ainda hoje defendem que TEMOS de apanhar para saber lidar com ela, como eu tivesse de me espetar de carro para aprender a lidar com o acidente), as agências aceitam alunos que sabem não estarem em condições especialmente em termos de fluctuabilidade, assim reconhecem se bem que indirectamente a sua incompetência em de facto formar um mergulhador.

O Hélio como disse o bubblemaker é fisiologicamente mais perigoso quando não cumpres as regras de segurança. Perigos esses que só têm haver exclusivamente com fluctuabilidade, velocidade de subida e capacidade de fazer patamares sem subir tipo balão.



Não é queimar patamares que eu quero. É coerencia, e rigor intelectual, é ter um curriculum que reflicta honestidade pedagogica.

Ou seja se o que as agências acham que falta é controlo de fluctuabilidade, não é dividindo Nitrox e Trimix em 2 que a obtém, ou melhor obtém porque em cada curso lá vai havendo mergulhos. Da mesma forma que vendiam cá o Ext Range antes do Trimix.

Se acham que falta fluctuabilidade, dêem fluctuabilidade, não mais "do mesmo".

E não é também para isso que servem os cursos? Não é para aprimorar a técnica e treinar os mais variados skills?

Achas que todos os "gajos" que entram numa universidade merecem ter uma licenciatura, mestrado ou doutoramento?

Tens dúvidas que há por ai muitos doutores e engenheiros com muita pobreza de espírito e falta de experiência nas funções que desempenham ou deviam desempenhar?

O mergulho não é diferente...

Sei que é melhor para mim mergulhar a 55 metros com trimix do que com ar, mas há muitos motivos para não o fazer, quer por opção pessoal, quer por necessidade logística...

Dou-te toda a razão num aspecto: a flutuabilidade marca a diferença entre um bom, um médio e um medíocre mergulhador "técnico"...

Mas deve ser o aluno a preocupar-se em treinar essa flutuabilidade (juntamente com todas as outras habilidades necessárias) e não um instrutor TDI ou outro a "perder tempo" treinando com o aluno esse "skill básico", imprescíndivel a quem quer fazer mergulho técnico.

O problema, é que tal como os candidatos aos mais variados cursos médios e superiores não estão todos bem preparados de base, também no mergulho a situação se repete, havendo alunos que não entendem que "ainda não é o momento"...

O mergulho "técnico" é ou deve ser, antes demais, uma actividade recreativa e de lazer. Não deve ser nunca uma dor de cabeça. Não é preciso ser "doutor ou engenheiro" para o praticar. É preciso apenas atitude e bom senso!

Para quem faz mergulhos "deco precedures" de 18 ou 20 minutos a 45 metros, o "Extended Range" não é muito mais do que isso mesmo... No máximo, são só mais 10 metros e o mesmo ou pouco mais tempo... É apenas aprimorar os conhecimentos do "deco" e acrescentar skills e equipamento!

Além disso há uma confusão que muita gente faz no que são mergulhos "extended range"...

Experimentem fazer dois perfis a ar nos vossos computadores "deco" usando a função simulador ou num qualquer software de descompressão:

a) 55m @ 20min

b) 25m @ 50 minutos

O segundo perfil, pela profundidade é como limpar o rabo a meninos e no entanto...

Mergulhos "extended range" são isso mesmo... Profundidade e narcose não são tudo!

Trimix desde o nível básico de "Open Water"? Acho muito bem, mas gostaria de saber exactamente como é que a GUE ensina ou vai ensinar o "abc" a tipos que nunca mergulharam e o controlo de flutuabilidade perfeito em tempo útil e razoável?!

É que muitos mergulhadores, nem ao fim de 50 horas de mergulho controlam devidamente a flutuabilidade...

Quanto custaria um OWD da GUE para esses mergulhadores?

É preciso "honestidade intelectual" e rigor. Aquilo que algumas agências propõem é lírico. Ou então pretendem limitar a prática de mergulho a "seres iluminados e especiais"...

Não é por acaso que essas agências deixam a formação de base (partir pedra) para quem sabe e se dedicam depois a "treinar os melhores"! (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Mostrem-me um curso básico de mergulho com trimix, com exigência de um controlo de flutuabilidade perfeito, com um domínio de todas as habilidades e técnicas de mergulho ao nível de um "Gue Dir-F" (que não é um curso "básico", nem custa o mesmo, mas dura sensívelmente o mesmo tempo), com a duração de 50 horas (já estou a considerar 5 vezes mais tempo que o necessário para formar por exemplo um OWD PADI) e um preço razoável que não seja mais do dobro de um "vulgar" OWD...

Existe? Onde se pode tirar? (IMG:style_emoticons/default/11.gif)

Este post foi editado por ricmvger: Mar 26 2007, 09:34 PM

ric, mas entao que dêm as pessoas a possibilidade de escolherem o que querem fazer e nao as obriguem a seguir certo caminho.

Red,

E achas mesmo que obrigam? Se um determinado curso leccionado por uma determinada escola não tem uma progressão que te agrade que fazes?
Vais à procura de outro curso ou de outra escola... Certo?

Ora qual é a diferença aqui?

São opções pessoais dos alunos, pois na prática ninguém te pode obrigar a seguir a "via sacra" ou qualquer outra via...

Talvez em Portugal durante muito tempo faltassem alternativas...

Hoje já há alternativas. E é verdade que havendo concorrência para o mesmo tipo de formação ou pelo menos formações parecidas, quem sai a ganhar é o consumidor (neste caso o mergulhador "tech wanabe")...

Ric, desculpa mas estás enganado.

Cabe as agências formar e chumbar caso não estejas preparado, que é o que te acontece na Universidade (acho uma comparação absurda mas enfim). Mais um ano, mais do mesmo, mais propinas e podes falar novamente que voltas a precorrer o mesmo caminho.

Tão simples como isso, as agências de mergulho RECREATVO, como RECREATIVO que é não chumbam ninguém como é obvio.

As agências Tekk, ou Tech ou o que quiserem, aceitam os mergulhares recreativos (porque não vivem do ar e precisam de formandos) sabendo que em x% dos casos não estão minimamente preparados em termos de fluctuabilidade, montagem de equipamento e mesmo algebra básica, assim, e por uma questão de marketing, separam os cursos no maior numero possivél.

Eu não gosto da DIR nem pouco mais ou menos porque religiões organizadas fazem-me um bocado de comichão, mas um coisa é certa, demonstram muito mais rigor académico que qualquer outra.

Nem que seja pelo facto de realmente reconhecerem que os formandos NÃO estão minimamente preparados, e os obrigam a aperfeiçoar as tecnicas base.

Seria mais honesto que as outras agências tivessem o mesmo tipo de atitude, mas depois como dizes não vendia cursos como saridnhas...

Cul,

Estás a ser tão religioso como aqueles que consideras religiosos! (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Não sei que instrutores conheces, mas os que eu conheço "chumbam" pessoas por não atingirem os skills minimos necessários.

A realidade é esta: poucos instrutores têm "coragem" de dizer na cara de alguém que quer ser mergulhador "recreativo ou técnico-recreativo": "TU NÃO TENS CONDIÇÕES PARA SER MERGULHADOR DE NÍVEL XPTO"...

Há muitos níveis de mergulho e espaço para quase todo o tipo de pessoas e capacidades.
Não é nenhuma vergonha ou demonstração de incapacidade física ou intelectual um mergulhador ficar-se pelo OWD...
Cada pessoa tem as suas aspirações e sonhos.
Muitos de nós correm atrás de sonhos sem nunca os conseguir concretizar.
Se esse "rigor académico" que estás a atribuir à formação DIR fosse apanágio de todas as Agências e Instrutores, muita gente ficaria limitada nos seus "sonhos" e/ou objectivos.

Mostra-me esse "rigor académico".
Onde andam esses mergulhadores "superiores" formados por esses sistemas, "supostamente" rigorosos, de ensino?
Onde estão as fatalidades e fragilidades dos que foram formados por outros sistemas "supostamente" menos rigorosos?

Não tenho dúvidas que a formação DIR da GUE, leccionada por um bom instructor, é excelente...

Não tenho dúvidas que muitas das suas "teorias" e "configurações" são óptimas e adequadas aos objectivos de segurança e a determinados meios de mergulho...

Não tenho dúvidas que há excelentes mergulhadores DIR...

Só não percebo é porque é que tanto se critica sistemas diferentes de analisar/resolver o mesmo problema: formar mergulhadores técnicos-recreativos!

É óbvio que a comparação com o ensino superior é absurda, até porque como já escrevi, para se mergulhar a qualquer nível, podes ser doutor, engenheiro, pedreiro ou padeiro!
Podes saber derivadas e integrais ou precisar de calculadora para somar duas parcelas...
Podes conhecer profundamente a "teoria das cordas" ou apenas saber "estrelar ovos"...
Na prática nada disso te torna melhor mergulhador!
Os conhecimentos de base podem apenas facilitar-te a vida, mas não mais que isso.

Na TDI a progressão ("via sacra") está bastante subdividida. Cabe aos alunos optar por seguir essa progressão ou escolher outras vias. Nesse aspecto concordo em absoluto contigo que havendo alternativas, há possibilidade de escolha e evolução do próprio mercado.

Não vejo instrutores TDI em Portugal a formar "chouriços". Se há alunos que não estão preparados, os instrutores que conheço simplesmente convidam esses alunos a treinar mais afim de obter mais experiência.
É um procedimento normal. Que estavas à espera? Que os mandassem embora dizendo-lhes literalmente que jamais poderão aspirar a serem mergulhadores técnicos?
Se a tua professora primária te tivesse dado esse tipo de "encorajamento" à 25 ou 30 anos atrás após a primeira "barraca" que deste na tabuada, hoje em dia não serias engenheiro e nem "álgebra básica" sabias! (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Assim, até sabes cenas completamente "rotas" como leis dos gases reais e coiso e tal, tudo cenas de quem come muita feijoada e depois precisa de lidar com os efeitos gasosos da coisa! (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) (IMG:style_emoticons/default/2.gif)

Este post foi editado por ricmvger: Mar 27 2007, 10:50 AM

"ricmvger" de acordo na generalidade. "culdagor!" penso que deves ter tirado várias formações TDI e DIR importaste de dizer quais, com que instrutores?! é só para perceber o porquê da tua avaliação da TDI e da GUE...